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[兰州大学报-大学气象]科学不惧质疑
——专访资源环境学院董广辉博士

日期: 2015-06-12 点击: ...
   

作者:吴振荣

  据报道,美国华盛顿大学Guedes博士对我校研究团队提出的“农业技术革新促使人类在距今3600年之后永久定居青藏高原高海拔地区”的观点提出质疑,之后,我校董光辉博士等人提出了反驳观点,双方观点在Science上同期刊登。本报记者就此事对我校环境考古研究团队董光辉博士进行了专访,以便广大师生了解详情。

  采访记者:吴振荣
  采访嘉宾:董广辉(资源环境学院教师 博士)

  记:昨天看到校园网的新闻报道后,我觉得特别好。其中一段话“尽管如此……各国学者发表不同的观点有利于推进对青藏高原人类活动历史的探索和研究。”印象很深。我觉得这就是科学的态度——面对质疑时的淡定与自信。

  董:这好像也没什么好说的。因为做科学本来就是这个样子。这是一个下意识的事情。这是一个规范。

  记:可以理解是客观、自信、开放的、正常的学术规律吗?

  董:其实做科学本身不能说你不接受别人的质疑。不接受就是不科学,你不让别人质疑,别人就不质疑了吗?

  记:当时接到science给的Guedes(不知道读的准确不?)博士的comment时的反应是什么?

  董:他的中国名字叫代玉,你可以叫他代玉。我们跟代玉做这个讨论的目的就是大家把科学研究往前推。评论可能对我们认识这方面的工作(推进)很关键,是一个很好的促进。但是我们也告诉他,他那个模型可能是错的。为什么错呢,里面一些参数的选择并没有考虑它的实际情况。我们给他反馈回去对他改进模型也很有帮助。在不断地讨论中,我们对这个问题的理解加深了。他对模型的工作也不断进行改进,他的模型在考虑各种因素之后,结果会越来越接近实际的情况。

  记:你们两个的文章是同时登在science上,是他的评论投在science后,science反馈给你们,你再(等待对方)。

  董:其实这个时间挺长的。最终是3月4号science接受双方(稿件)。这里面还有一个小插曲。他的seience评论过来之后,我们写的回复,我们的是没有做修改的,我们的回复,science编辑认为是不需要修改的,回应已经非常充分了。但是他的comment编辑是要求修改的。我们的回应把这个事情说的还是比较清楚,改的很少,Science的编辑也比较接受这样的回应。

  记:目前收到的质疑就这一家吗?

  董:对。其实这个评论绝对不止他那一家,肯定还有很多家。

  记:您现在知道有几家?

  董:我知道搞基因的也在投了,但是基因的science没接受。

  记:也是关于咱们的研究做出的评论?

  董:对。作者自己跟我说的,但是science没有接受。

  记:代玉的评论什么时候发过来的?

  董:应该是今年的1月份吧。我印象好像是过年,大年初一那一天(记者注:2月19日)就收到的science给我的回复的反馈意见。应该是1月底science把comment发给我,我们在2月6号之前就已经把回复发给science。大年初一那天,science编辑发邮件说我们这个(回复)可能只需要做很小的修改。真正接受是在3月4号,后面就是排版的问题了。

  记:但是science给您这个评论的时候,团队有没有见面,讨论应对?

  董:肯定要讨论的。

  记:从1月底接到,到2月6号做出反馈,咱们团队整个反馈的一个过程是什么样的?

  董:science的这篇文章(指研究成果的文章)和回应的那篇文章做的并不完全一样,因为这个回应可能并不需要那么多人来做。它有6个作者。其中有两个国外的合作伙伴。一个是剑桥大学的教授,一个是华盛顿大学路易斯分校的教授,国外的文献他们接触比我们方便。我们这边,陈老师(陈发虎)、张冬菊一直都参与这个工作。在国内,我们三个是主要的参与成员。后来又选了一个研究生。第四作者,刘丰文,他是研一的学生,硕士一年级的学生,到现在课还没上完。这个学生,承担了大量的文献资料查找整理工作和图件制作工作。包括1949年以来的种植的纪录,还有历史文献纪录。

  记:具体分工呢?

  董:大家讨论之后分工,谁做什么事情,大家下去做,做完了之后,把图画完了之后,开始写文字,图件那个学生做了很大的工作。我们在文字的撰写、科学性上主要负责。当然我们的英文肯定差一些,国外的学者在这方面帮助。回应里面有两个通讯作者,一个是我,一个是刘心怡(Xinyi Liu)。这个事情是大家做的,我们会根据不同的贡献排名。我们所有的文章都是根据你在这里面所做的贡献排名。

  记:对他的评论做出回应,这个回应的框架讨论了多久?

  董:这个其实很容易。因为你回应和写文章(发表科研成果)是两回事。回应的时候你只要把他的评论看清楚了,然后你有针对性的来做就行了。他的评论发过来之后,是我首先看的,看完了之后,我就提出来一个思路,我的第一个印象就是:你用模型来否定我们的工作肯定是不对的,但是我要告诉你为什么不对,那就需要把事实的情况找出来。

  记:这是一个典型的实验室数据和事实之间的不同?

  董:因为不管你的模型做的多漂亮,它和实际情况都是有差距的。只能说你预测的结果会越来越接近实际情况。这就需要不断地改进模型。他犯了一个基本的错误或是说漏洞,他不能把模型的东西当做事实来否定事实。这是非常有问题的一个做法。我们一开始就抓到了他核心的问题。抓到之后,我们就去找事实的证据。还要知道他的模型为什么会有问题。提出来之后,大家都是认可的,就应该这么去干。Martin Jones教授本身基因方面很厉害,他原来做过基因方面的东西,而且他有一个团队专门做欧亚大陆的大麦基因,他对基因方面还是比较熟。各自分工,做自己擅长的那块。我们写成了一个初稿,那个学生做的图,我和陈发虎教授,张冬菊老师写成一个初稿。初稿写成之后,再发给国外两个教授,他们再做修改。过程就是这样的。

  记:您刚才说他的模型是在加拿大温室里做的,这个在他的论文里是没有出现的?

  董:这个是我们的一个合作伙伴,查了他前面做的所有工作,追根到底,追到最后,发现实际上他基于实验室的结果,这种结果就没有考虑到不同海拔大麦的基因是不一样的,对温度的适应是不一样的。另外,他没有考虑到耕作技术的变化,我们说的耕作技术或耕作方式就是我选择播种的时间,我是在温暖高的或温度低的,把它的月份岔开。这个其实也比较好理解。就像我们讲的油菜花一样,你要去青海湖看油菜花,你可能在6月份去看,但你在低的地方看油菜花,估计你四五月份就得去,否则的话,它就开败了。海拔不同,开花的时间是不一样的。

  记:这方面的理论我能理解。但是咱们在做这个跟他做回应的时候,耕作方式前期有没有?

  董:我们去查了。一个是播种的时间。一个是耕土的土深,因为不同的土深温度也是不一样的。青藏还有双牛顶杠的特别的农作技术。他们在写评论的时候可能没有充分地考虑到这些因素。

  记:您刚才谈到因为种植方式的不同时,说可能是因为土深,可能是因为播种方式,那么这种“可能”的话会不会再做进一步的研究?

  董:首先基因方面肯定是有问题的,这是没什么好说的。耕作方式这方面,确实查了很多文献,可以确定是有一定影响,影响程度多大,我们需要作出评估。你说的这个问题不是我们的工作范围,应该是代玉他们的工作。

  记:我问个可能比较幼稚的问题,那您有没有想过,比如地心学说,多少年后因为宇宙探测条件的变化会被推翻?

  董:那是好事啊。说明科学在往前走。

  记:就你们团队的这个研究来说,有没有空间继续往前去做。

  董:有啊。很多问题写在上面(science发表的文章)了。现在正在做。青藏高原研究方面有一个很大的问题,原来做的工作都是考古调查为主,也就是说它的材料其实非常有限,是通过调查采集来做这些工作,实际上做发掘工作做的非常少。你要把它研究清楚了,你必须搞发掘。因为发掘得到的材料非常可观而且更丰富。

  记:除了考古方面的技术支撑以外,还有其他的空间吗?

  董:环境研究团队正在拓展他的研究方向。研究方向就包括跟基因的科学家合作。做基因的科学家有两方面,一方面做现代人的基因,通过做现代人的基因来追究历史,还有一个我觉得更有挑战性,更有前途的就是做骨DNA。这也是我们团队正在拓展的一个方向。

  记:这样看来,学科交叉是必须的?

  董:这肯定是需要跟越来越多的学科的学者合作。科学发展到现在一个阶段,科学交叉肯定是将来一个重要的努力的方向。环境考古本来就是一个非常强的交叉性的学科。它里面又涉及考古学,又涉及环境方面,地质地理啊,包括历史学啊。我是理科出身。张冬菊是山东大学考古系毕业的。我们的团队是一个非常好的团队。各个方向的(学科)背景都有。

  记:我觉得科学研究工作者都很辛苦,也很踏实。

  董:就看人为什么这么工作?这种工作有两种可能性。一种为了交差,你总考虑完成考核,这种确实过得很痛苦;我们做的工作是一种乐趣。本来就觉得这个事情很好玩,所以我们在做它的过程中,就像你喜欢打扑克一样,你要喜欢不会觉得它有多累。这个是一个兴趣的导向。

  记:今后的研究中,你们双方会不会合作?

  董:其实我去美国开会的时候,他已经去找我谈了半个小时。

  记:什么时候?在美国,您和代玉面对面讨论的还是这个话题吗?

  董:就是去美国开年会的时候,四月份。其实我们觉得这个学术的争论是很正常的。不是个人恩怨,而是学术的讨论。我们谈了我们的不同的认识,他也说下来找我们多合作。

  记:我们会用他的模型吗?

  董:我们不一定要用他的模型。他过来找我合作说,董老师我想改进我的模型,把它做的更准确一些。那我肯定会支持,如果能提供帮助的话肯定会提供帮助。出发点是要把科学往前推,这个大家的想法是一样的。他前几天还给我写了一封邮件。他要我们这边的定点的数据,还保证这些数据绝对不发表,只是做研究,那我就发给他了。学术应该是开放的,不应该是封闭的。

  记:真实是科学家的空气。质疑可能最终会推向您说的“同一个目的”?

  董:大家的出发点肯定都是希望越来越接近真相,不断地去探求真相。

  记:您现在去榆中授课吗?还是专门做研究?

  董:我带课。我昨天还在榆中上课。我觉得上课也挺好的,挺有乐趣。我带两门本科生的课,一门是“全球环境变化”,一门是“环境考古”,这个(后者)是历史文化学院本科生的。给学生上课也挺好的,你可以把你的思维、想法讲出来,更有意思的是,你可以跟学生讨论。但是我发现我们学校的学生有问题——太沉默。我出国的时候还在华盛顿大学给本科生讲了一次课,我就发现他们的学生特别爱问问题。

  记:我们的学生习惯了被灌输?

  董:回来我就问这边的学生你们为什么不提问。学问学问,你不问的话怎么学啊。它一定是一个有学有问的过程。

  记:那就是启发式教学了?

  董:其实启发式教学,不是老师单方面能实现的,很多时候调动学生互动的氛围很重要。我倒是觉得你们可以呼吁一下。我认为,我们学校应该开一些通识课,不是面对一个专业,而是全校学生的一门课。这种课不是为了完成学分,它是为了本身的兴趣。这种时候,就不用我追着学生。他们既然是因为兴趣选择了这门课程,自然会问你问题。学校的本科教学方面应该往前推一步。不管你什么专业,能根据兴趣来选择。

  记:那样也就不用点名了。有的学校还要求“刷脸”!

  董:我上课不爱点名。你(学生)都不愿意听,你来不来有什么关系。我当学生的时候也有这种思想,我都不感兴趣,还必须让我上。开一些老师愿意讲、学生愿意听、以兴趣为导向的这样的通识课。这样的课往往对学生能力的提高会有很大的帮助。同时对老师能力的提高也有很大的帮助,因为学生在问这些问题的时候,老师就得回答。不同专业的学生问起问题来,你可能觉得这个问题挺奇怪的,可是你在想的时候,没准就从别的角度对你这个问题有推进。教学相长。对大家都是促进。

  记:我们学校有通识课,像生态伦理学,但是不成“气候”。

  董:大类招生的时候是很适合推进这个改革的,给老师一些选择,让老师来提议开哪些课,至少面对几个学院来选这个课,甚至面对全校来选课。我们都读过大学,你知道,学生报考的时候是很盲目的,他不知道对哪门学科感兴趣。看一下北大的那个宣传片《星空日记》,做的就非常好,他(《星空日记》中何晓东)对天文学感兴趣,但是学经济去了。但是他(《星空日记》中的何晓东)小的时候对这个感兴趣,你有这个课,我可以选修。听听听,这个是我感兴趣的方向,他就转了,这个时候才达到教育的目的。选听天文学的课,学生应该完全有这种机会。

  记:有怀疑精神还得有兴趣啊!

  董:再一个我觉得可以突出国际交流这方面。因为我们团队国际交流特别广。下个月有两个德国的学者要来我们学校上课,估计将近一个月的课。

  记:考古方面的?

  董:对,动物考古等方面,我们每年都会请国外学者过来给我们学生讲课,当然我们也出去给别人讲课。学术交流方面还是非常广泛的。现在你单纯靠国内团队,不跟国外学者合作的话很难产出特别好的大的国际影响力的成果。刚才你说思维要开放,开放有很多种方法,你跟别人合作也是一种开放的交流的过程。第一呢,你首先要有一个好的平台好的团队,好的平台好的团队内部学术氛围要好,有什么学术观点互相可以交流讨论。第二方面呢,我们的认识毕竟是有局限性的,你可以跟全世界最优秀的科学家合作,你的思维就不一样了,有更大的学术视野了。在这个过程中,你可能碰到了观点跟你不一样的评论或文章,或是开会的时候,他给你提问认为你的研究有什么问题,这都是很正常的事情。我参加会议问题特别多,基本上讲完了,就有人提出不同的观点。

  记:是有针对性的吗?

  董:我个人认为,学术交流一定要问问题。你过来作报告,我为了捧你,你做的真好啊之类,其实没什么用。

  记:外面的学者来我们学校作报告,研究生和本科生听完报告会有什么样的反应?

  董:我们都会留出一点时间问问题。他们来了,肯定会讲他们工作的进展,但是在讲座最后肯定会留出时间让学生提问或讨论。我觉得研究生啊,包括老师,他问的问题太少。问问题的时候其实就是一次思考的过程,可以把你的想法通过问问题的方式来进行交流,这是一种非常有效的办法。一些学生可能会觉得自己问的问题特别幼稚,或者觉得就没怎么听懂,问了一个很幼稚的问题会特别丢脸,有的时候会有这种想法,但这种想法是非常不可取的。

  记:学生如果问问题问的比较幼稚,您会怎么回答?

  董:我不认为他们会问幼稚的问题,对任何问题都是很认真的回答的。我们从来不会笑话谁提问的问题怎样。我鼓励敢于提问,敢于交流。中国的教育和国外的教育还是有很大的差别,他们就很敢于提问。以色列那边,孩子放学回家,家长问孩子不是说你今天学到了什么知识,而是你向老师提问了哪些问题,从小就培养孩子质疑的精神。我给本科生讲课,我会经常问,他们有什么问题。但是经常,学生半天都在那儿沉默,那没办法,下课吧,只能这样。

  记:我们在办公室讨论问题的时候,我们的老编辑就会说,你站起来走一走,这样你的脑子也就动起来了。我发现很简单但很有效。

  董:我在北大读书的时候,有一个院士就说,你们要经常打断我,我讲到那儿,不明白你就立马提问题,哪儿听不清楚了就提,不要管我。你们不打断我,好像都听懂了,我就会越讲越快。思维活跃一点,要从小养成爱提问题的习惯。但是在中国文化的情况可能不太一样。可能有的老师很反感,我在讲课,还是你在讲课,有的老师的思维就是这样的。我们是很希望学生提问题的,我一直在鼓励学生说,你们不要怕见老师,见老师才能沟通,见老师之后,你一定不要怕问问题。你问的问题越多,老师对你的印象越好。哪个老师都不会喜欢特别闷的学生。最好的学生一定是自己有想法的学生。

  记:你们做科学研究也是这样,有灵感就去做?

  董:这就是我们为什么要经常参加学术活动。你在参加学术讨论的时候,第一呢,你要作报告,你作报告的过程就是面对质疑的过程。只有别人给你提问题的时候,你才能意识到你有哪些不足;同时,我们在听的时候也给别人提问题。这是比较有效率的学术交流。而不是你来大家去捧个场,这样的报告能不参加就不参加,参加有什么用。

  记:但是现在有一种感觉就是谁来讲座大家就是去捧场的。

  董:国内跟国外有很大区别。国外的人也很厉害啊。他的报告可能就几个人听。而且听的时候特别有意思,拿着热狗一边吃一边听报告。挺好玩的。不像我们这边这么正式。

  记:有时候会场的选择和布置也是很花费心思的。

  董:其实没有必要。我们的文化可能觉得你人少对他不尊重。我去剑桥的时候,他们邀请我做一个报告。从我去了,一开始,就是一个学生和我联系,主持都是那个学生主持,咱们这边还得找一个有名望的老师,人家那边就是一个学生在那主持,我再碰到那个学生还挺高兴的。这对学生的能力也是一种锻炼。

  (《兰州大学报》第870 2015年第6期 一版)图文链接请点击

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编辑:张敏
来源: 兰州大学报
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